리버티게임:토론란/도시 게임 관련 2

참고: 이 주제는 2172일동안 편집되지 않았으므로 이 주제는 보존된 것으로 간주됩니다. 정말로 답변이 필요한 주제가 아니라면 추가하지 마세요.

• 요청 및 토론할 주제: 도시 생활 게임 등의 제한 토론 종결 및 이로 인한 과도한 임시 규제 해소
• 요청 이유 및 설명: 이전 토론이 시간적으로도, 내용적으로도 너무 길어지면서 토론은 복잡해지는데 결론은 나지 않고, 이로 인한 임시 규제도 과도해지는 측면이 있어서 토론 리셋을 제안했었고, 이와 관련된 이야기가 진척을 보이며 새 토론 문서를 생성하게 되었습니다. by manymaster (토론|기여) 2018년 6월 1일 (금) 09:50 (KST)

임시 규제 관련

오락실에서 잠깐 문제가 되었던 이야기인데, 1인 프로젝트는 규제하지 않는 것으로 슬슬 총의가 모아지고 있는 듯 하니 임시 규제를 해제하는 것이 어떨까 합니다. by manymaster (토론|기여) 2018년 6월 1일 (금) 09:50 (KST)

찬성합니다. 대다샌이 문제가 되는데 1인 프로젝트를 쳐내면 모순됩니다.--올ㅋ 잡담 게임들 2018년 6월 2일 (토) 09:08 (KST)

오늘 내로 반대 의견 없으면 1인 프로젝트는 해제하겠습니다. by manymaster (토론|기여) 2018년 6월 3일 (일) 17:12 (KST)

이제 해제해야 할 것 같습니다.--올ㅋ 잡담 게임들 2018년 6월 4일 (월) 15:01 (KST)

해제합니다. by manymaster (토론|기여) 2018년 6월 4일 (월) 16:06 (KST)

설정놀음 관련

세계관에 대해서는 과도한 세계관, 즉 설정놀음 규제에 대해 찬성합니다. 사실 이렇게 복잡한 세계관에 대해 잘 알지 못해 자기 자신만이 알 수 있는 또 다른 세계관, 즉 새로운 도시게임을 만들게 됩니다. 그래서, 설정을 줄이는 것도 이러한 문제점을 해결할 수 있지 않을까요? 이의섭(사토|기여|노 백괴게임, 노 잼)2018년 3월 24일 (토) 14:01 (KST)

의견 복잡한 세계관에 대해 잘 알지 못했기 때문에 새로운 도시게임을 만들지는 않은 것 같습니다. 저는 원인이 보통 '나도 내 도시 다스리고 싶다!'같은 거라고 생각합니다.--사용자:산천대국 시장/서명 2018년 3월 24일 (토) 14:05 (KST)

연대시티처럼 복잡하지만 완성도 높은 세계관은 놔둡시다.--바다도의 사무관 노선도  ❶ 토론  ❷ 기여  ❸ 메일  ❹ 게임즈 (틀 요청) 2018년 3월 25일 (일) 10:07 (KST)

찬성 현실을 바탕으로 합시다.--올ㅋ (토론) 2018년 4월 28일 (토) 11:00 (KST)

현실을 바탕으로 한 것은 중요하지만, 완전하게 현실과 같게 한다면, 모든 도시게임이 같아질 수 있다고 생각하기 때문에, 조금의 설정은 그냥 두고, 그 설정이 너무 커지지 않게 대책을 마련했으면 좋겠습니다. 이의섭(사토|기여|노 백괴게임, 노 잼)2018년 4월 28일 (토) 11:35 (KST)

사실 가장 현실에 가까운 게임은 백괴광역시라 할 수 있겠네요. -- Bd3076 (토론) (둘러보기)기여 횟수:
만든 게임: Bd3076의 게임 2018년 4월 28일 (토) 11:39 (KST)

아니 제 말은 현실적+백괴스러움(마음대로)으로 가자는 것입니다.--올ㅋ (토론) 2018년 4월 28일 (토) 12:01 (KST)

의견 그렇다면 설정놀음 부분은 백괴책으로 옮기고 새 설정 없이 오로지 그 설정으로만 제작하는 것은 어떨까요? --올ㅋ (토론) 2018년 5월 15일 (화) 15:09 (KST)

반대 아예 설정을 최소한으로 설정하는 것이 좋겠습니다. 백괴책으로 옮긴다 해도 관리자에 의해 삭제당할 확률이 높습니다. 게다가 접근성이 영 좋지 않은 것도 있고요. 이의섭(사토|기여|노 백괴게임, 노 잼)2018년 6월 17일 (일) 21:11 (KST)

답변 답변드리겠습니다. 예를 들어 A라는 도시 게임이 있다고 칩시다. 그렇다고 해도 설정은 어느 정도 필요할 것 아닙니까? 그 설정만을 옮겨 적는 것입니다.--올ㅋ 잡담 게임들 2018년 6월 18일 (월) 14:56 (KST)

참고 링크로는 백괴게임:대규모 다중 샌드박스 게임이 있겠네요. — 유한림 2018년 9월 2일 (일) 12:42 (KST)

조정안

Regurus안

많은 사람들의 견해를 종합해 중재안 냅니다.

1. 대규모 다중 샌박 게임을 제외한 도시 게임의 생성을 허용한다.
2. 생성 후 2개월이 된 게임에 대해서만 설정을 금지한다.

   즉, 생성 후 2개월 내 게임에 적용된 설정 외의 설정은 폐기하며, 문서 단위의 설정을 제외한 추가 생성 역시 금지한다.

3. 모든 게임을 6개월 간격으로 발전소에 부친다. 단, 생성 후 2개월이 안되는 게임은 다음에 부친다.
4. 게임의 문서가 300의 배수가 될 때마다 투표에 부쳐 개발 지속/중단 여부를 가른다.
5. 도시 게임의 삭제기준을 제정한다.
6. 설정과 역할놀이에 대한 기준을 제정한다.

--Regurus (토/기) 2018년 5월 26일 (토) 15:03 (KST)

혹시 이렇게 종합하게 된 이유가 어떻게 되는지 이전 토론에서 제시된 의견들을 중심으로 알려주실 수 있으십니까? by manymaster (토론|기여) 2018년 6월 1일 (금) 09:50 (KST)

1. 대부분의 사용자가 도시게임 (정확히는 대규모 샌박게임) 규제를 찬성하는 것으로 보아 올렸습니다.
2. 초창기 토론에서 대다수 사용자(와 도시게임)이 설정 규제에 동의했고 지금도 설정 토론에서 (적은 수긴 하지만) 찬성표가 많이 나와 설정은 이미 규제 족으로 총의가 모아진 것 같으나, 설정이 (현 상황에선 아니지만) 순기능을 주고, 초창기 게임에 필연적으로 많을 수 있다는 점을 감안해 올렸습니다.
3. 올님 의견입니다. 또, 과거 정리 전처럼 설정이 다시 늘어날 수 있다는 점을 감안하고, 게임 정리에 오랜 시간이 걸린다는 점을 감안해 올렸습니다.
4. 올림픽님 의견입니다. 또, 뒤에 생성될 게임이 구 산천대국처럼 비대해질 수 있어서 올렸습니다.
5. 발전소에서 의결 시에 절대적으로 필요하기 때문에 올렸습니다.
6. 정작 논란만 됐지 '이게 설정놀음(역할놀이)다' 라고 확실히 정해진 게 없어서 올렸습니다. --Regurus (토/기) 2018년 6월 2일 (토) 06:58 (KST)

설정 기간 제한 같은 경우, 빡빡하게 적용된다면 실질적으로 게임 개발 기한을 2개월로 제한하는 효과가 있겠군요. 2개월이 지난 뒤에는 사실상 설정 추가 적용이 금지되니 마무리 수준의 작업 정도만이 가능할테니 말이죠. 주기적 발전소 이송은 전혀 현실적이지 않아보입니다. 간단한 게임의 발전 토론만 해도 총의 문제로 1~2주 걸리고, 대규모 샌박이라면 최근 정리 토론에서도 2달 걸리고도 마무리는 못한 도시가 있을 만큼 길게 걸릴 수 있는데 4달 간격으로 주기적으로 발전소로 보낸다면 개발 지체 논란 등도 있을 테고, 심지어 백괴게임 인력풀상 주기적으로 발전소 보내는 것 조차 쉽지 않아보입니다. 문서 수 기준 개발 여부 가르기는 우회 요소도 많고, 계정 생성형 게임에 잘못 적용될 우려도 있을 뿐더러, 개발 기간 제한도 있는데 문서 수에까지 제한을 둘 이유는 없다고 생각합니다. 제정 요구 건은 규정안이 되기에는 무리가 있고 구체적인 기준을 우선 제안하시는 것이 어떨까 합니다. by manymaster (토론|기여) 2018년 6월 2일 (토) 08:55 (KST)

첫번째의 경우, 절대로 그렇지 않습니다. 어디까지나 빡빡할 경우의 이야기입니다. 그 얘기는 '농촌군' 하위에 문서가 하나 만들어져 있으면 적용된 것으로 보아도 좋다는 말인데, 어떻게 생각하시는지요?

두번째의 경우, 지웠습니다.

세번째의 경우, 개발 기간 제한 자체가 없는데 그렇다면 어떻게 생각하시는지요?

네번째의 경우, 내용까지 한꺼번에 토론하면 지체될 우려가 있어 적어놓은 겁니다. 해당 규정 문서를 만들고 거기에서 토론해도 된다고 생각합니다. -125.176.4.48 2018년 6월 2일 (토) 09:20 (KST)

아, 125.176.4.48은 제 바뀐 IP입니다. --Regurus (토/기) 2018년 6월 2일 (토) 09:21 (KST)

1,5,6번 2,3번 중립 4번--올ㅋ 잡담 게임들 2018년 6월 1일 (금) 17:49 (KST)

1000개 이상도 추가해야 할 것 같습니다.--올ㅋ 잡담 게임들 2018년 6월 2일 (토) 11:12 (KST)

도시겜 정리 당시, 1000개 넘는 게임은 백괴민국, 산천대국 뿐이었습니다. 구지 넣을 필요가 있는 겉 같지는 않군요.--Regurus (토/기) 2018년 6월 3일 (일) 09:07 (KST)

그러나 재밌는 양산형이 있다면 1000개를 넘을 수도 있지 않습니까?--올ㅋ 잡담 게임들 2018년 6월 3일 (일) 09:41 (KST)

그럴 수도 있겟군요. 그러면 몇 개로 널을까요?--Regurus (토/기) 2018년 6월 3일 (일) 09:54 (KST)

1200개 정도가 좋을 것 같습니다.--올ㅋ 잡담 게임들 2018년 6월 3일 (일) 16:16 (KST)

1200개 넣었습니다. 이후 산대 최고치였던 1850, 1200과 1850 사이에 있는 1500도 넣었습니다. --Regurus (토/기) 2018년 6월 3일 (일) 18:01 (KST)

그냥 n의 배수 정도로 간략화하는 것이 좋을 것 같습니다.--사용자:산천대국 시장/서명 2018년 6월 4일 (월) 22:23 (KST)

그렇다면 300의 배수가 가장 좋지 않을까요?--올ㅋ 잡담 게임들 2018년 6월 6일 (수) 08:24 (KST)

알겠습니다. --Regurus (토/기) 2018년 6월 9일 (토) 14:50 (KST)

1,3,5,6번2,4번 중립--Olimpic is back!(토론) 2018년 6월 3일 (일) 18:43 (KST)

manymaster안

대규모 다중 샌드박스 게임이라고 한다면 즐기는 입장에서는 장르적으로 어드벤처 게임일 가능성이 높고, 또 여럿이 참여한다는 특징을 가지고 있으며, 지속적으로 공사가 된다는 특징 역시 가지고 있습니다. 따라서 이 세 특성을 모두 가진 게임을 제한한다면 큰 문제가 되지 않으리라 보여집니다.

• 다음 세 조건을 모두 만족하는 게임으로 판단된다면 발전소로 이송할 수 있다.
  • 낚시 게임을 제외한 어드벤처 게임
  • n명 이상이 게임 개발에 적극적으로 관여한 게임
  • 완공되지 않은 게임으로 게임 개발 시작 시점부터 개발 완료 예정 시점까지의 기간이 n'개월 이상인 게임
• 첫 두 조건을 만족하는 게임의 개발진은 적절한 틀과 분류를 통해 대규모 어드벤처 게임임을 알려야 한다.

n과 n'이라고 일부러 구체적인 수치를 지정하지 않은 이유는 여러 의견이 있을 수 있어 토론을 통해 정할 사안으로 보여지기 때문입니다. 저는 n은 3, n'은 6을 생각하고 있습니다. 또 낚시 게임을 제외한 이유는 설정 놀이 요소가 거의 없어서 친목 요소나 접근성의 문제가 상대적으로 적다고 판단했기 때문입니다. by manymaster (토론|기여) 2018년 6월 1일 (금) 09:50 (KST)

잠깐만요, 그렇다면 낚시 게임을 제외한 어드벤처 게임에 해당되는 건가요?--올ㅋ 잡담 게임들 2018년 6월 1일 (금) 15:26 (KST)

도시게임만 주로 이슈가 되어서 그렇지, 다른 어드벤처 게임도 비슷한 위험 요소를 안고 있다고 판단해 장르를 확장했습니다. 도시게임 역시 당연 포함입니다. by manymaster (토론|기여) 2018년 6월 1일 (금) 15:45 (KST)

질문 즉 n은 위키 문법 오류 수정 또는 맞춤법 수정 등의 사소한 편집은 포함되지 않는 것입니까? 이의섭(사토|기여|노 백괴게임, 노 잼)2018년 6월 1일 (금) 15:54 (KST)

답변예. 그런 편집을 고려하여 그냥 관여가 아니고 '적극적 관여'로 표현한 겁니다. by manymaster (토론|기여) 2018년 6월 1일 (금) 16:29 (KST)

반대 이유는 다음과 같습니다.

• 다음 세 조건을 모두 만족하는 게임으로 판단된다면 발전소로 이송할 수 있다. 그렇다면 규제 실행이 자나치게 늦어질 것 같습니다만,
• 낚시 게임을 제외한 어드벤처 게임: 낚시 게임도 문제 있습니다. 왜 낚시 게임이란 이유로 면죄부를 줘야 하죠?
• n명 이상이 게임 개발에 적극적으로 관여한 게임: n-1명이 관여한 거라면 어떻게 할 겁니까? n가 큰 수라면 규제에 구멍 날 수 있다고 보입니다만,
• 완공되지 않은 게임으로 게임 개발 시작 시점부터 개발 완료 예정 시점까지의 기간이 n'개월 이상인 게임: 도시 게임만 보더라도 완료 예정 시점 자체가 없는 데다가,(도시겜의 경우) 시 단위의 게임도 기본 8개월이 가는데, 어떡하실거죠?

--Regurus (토/기) 2018년 6월 17일 (일) 18:22 (KST)

반론이 너무 늦었네요. 안과 그에 대한 설명의 중간을 잘라서 의견을 제시하셔서 의견 위치를 옮긴 점 양해 부탁드립니다.

• 발전소 이송이 가능하다고만 한 이유는 실제 빡빡하게 규제하도록 명시하게 되면 도리어 그 규정이 제대로 지켜지지 않을 가능성이 높다고 봤기 때문입니다. 제 안이 지적해주신 것 처럼 규제 실행 속도가 지나치게 느릴 수 있다는 점에 대해서는 동의합니다. 이에 대한 보완안은 밑에 설명드리겠습니다.
  • 저는 문제 없을 것이라 생각하고 그 이유까지 썼는데 어떻게 문제가 있는지 설명 부탁드려도 될까요? 설정 놀음이 심한 낚시 게임이 있다면 제시 부탁드리겠습니다.
  • 애초에 n이 큰 수로 합의 될 것 같지는 않습니다. 저는 3을 생각하고 있습니다.
  • 무한대로 개발하는 것에 대한 제한입니다. 가급적 빨리 개발하고, 개발진을 빨리 해체하여 최대한 친목 요소를 줄이자는 것입니다. 문서 수를 기준으로 하여 개발 여부 가른다면 우회 요소도 많고, 계정 생성형 게임에 잘못 적용될 우려도 있어서 기간 제한이 낫다고 생각합니다. 만약 개발 완료 예정 시점을 정해놓고 있지 않다면 무한대라고 생각하시면 좋겠습니다.
    • 규제 실행 속도가 느리다는 문제에 대하여 보완안이 있다면 게임 개발 시작 시점부터 이송 시점까지의 기간이 n'개월 이상인 게임이 여기서 토론하는 이유로 발전소로 이송되었다면 즉각 개발 제한 조치를 적용한다는 조항이 있으면 보완이 될 것 같습니다.

이상입니다. by manymaster (토론|기여) 2018년 6월 17일 (일) 23:56 (KST) 일단 저는 다음과 같은 예시를 제시하고자 합니다. 삭제 직전의 강산대국의 적극 기여자는 두 명 개발시작후 경과가간은 3개월 이였으며, 비밀 시리즈의 적극 기여자도 겨우 3명이 되는 수준입니다. 산대나 백민이 특별한 겁니다. --Regurus (토/기) 2018년 6월 23일 (토) 06:44 (KST)

일단 전 Regurus님의 의견에 일부합니다. 전 첫 번째 규정, 네 번째 규정에 대한 의견에 찬성합니다. 다만, 두 번째 규정인 '낚시 게임을 제외한 어드벤처 게임'은 약간 개정이 필요할 것 같습니다. 新삼국지랄 낚시 같은 경우는 약간의 설정이 있어서... '설정이 없는 낚시 게임을 제외한 어드벤처 게임'으로 고쳤으면 좋겠습니다. 그리고 세 번째 규정은 그대로 갔으면 좋겠군요.--올ㅋ 잡담 게임들 2018년 6월 18일 (월) 15:02 (KST)

거기다가 n은 3, n'은 8 정도가 적당할 것 같습니다.--올ㅋ 잡담 게임들 2018년 6월 18일 (월) 15:03 (KST)

제 생각입니다만, 무었보다 세 조건을 모두 만족하는 이란 단서가 있는 것이 규제 실행을 방해할 것입니다. 게다가 설정 관련 조항이 없는 것도 문제라고 생각합니다. 이 규제엔 구멍이 많습니다.(규제에 걸리지 않을 만한 게임: n-1명이 개발에 관여했고 n'-1개월이 자난 설정뿐인 도시게임)--Regurus (토/기) 2018년 6월 23일 (토) 06:44 (KST)

교통 관련 게임은 포함하지 않아도 될 것 같습니다. --올ㅋ 잡담 게임들 2018년 8월 19일 (일) 17:28 (KST)

Js091213안

앞의 두 안을 적절히 조합, 그리고 설정 관련 조항 추가하여 냅니다.

초안

• 다음 조건 중 3가지 이상을 만족한다면 발전소로 이송할 수 있다이송할 수 있는 것이지, 이송을 강제하는 것이 아닙니다..
  • 어드벤처 게임에 한정하여 스토리가 없거나 적은 게임
    • 단, '백괴민국/시작', '산천대국/시작'과 같은 형식은 스토리로 분류하지 않으며, 낚시 게임은 세계관이 정형화된 것이 없어있으면 적어주세요. 제외한다.
  • 개발에 n명 이상이 적극적으로 관여한 게임 (본인은 n=3을 제안함.)
  • 개발 기간이 n'개월 이상인 게임 (본인은 n'=12를 제안함.)
  • 양산형 게임
  • 불필요한 설정이 존재하는 게임 (예: '산천대국/역사' 등)

1차 수정안

• 다음 조건 중 3가지 이상을 만족한다면 발전소로 이송할 수 있다이송할 수 있는 것이지, 이송을 강제하는 것이 아닙니다..
  • 어드벤처 게임에 한정하여 스토리가 없거나 적은 게임미니게임과 같은 것은 존재해도 직접적인 스토리가 제작되지 않은 게임
    • 단, '백괴민국/시작', '산천대국/시작'과 같은 형식은 스토리로 분류하지 않으며, 낚시 게임은 세계관이 정형화된 것이 없어있으면 적어주세요. 제외한다.
  • 개발에 n명 이상이 적극적으로 관여한 게임 (본인은 n=3을 제안함.)
  • 엔딩이 없는 게임
  • 양산형 게임
  • 불필요한 설정게임 플레이에 직접적 영향을 주지 않는 설정이 존재하는 게임 (예: '산천대국/역사' 등)

2차 수정안

• 다음 조건 중 3가지 이상을 만족한다면 발전소로 이송할 수 있다이송할 수 있는 것이지, 이송을 강제하는 것이 아닙니다..
  • 어드벤처 게임에 한정하여 스토리가 없는 게임
    • 단, '백괴민국/시작', '산천대국/시작'과 같은 형식은 스토리로 분류하지 않으며, 낚시 게임은 세계관이 정형화된 것이 없어있으면 적어주세요. 제외한다.
  • 개발에 n명 이상이 적극적으로 관여한 게임 (본인은 n=3을 제안함.)
  • 콘텐츠가 없는 게임 (추가 토론 필요.)
  • 양산형 게임 (추가 토론 필요)
  • 불필요한 설정게임 플레이에 직접적 영향을 주지 않는 설정이 존재하는 게임 (예: '산천대국/역사' 등)

일단은 이 5가지로 올립니다. 반론이나 보충 의견 있으면 아래에 써주세요. —Js091213 (토론) 2018년 8월 11일 (토) 18:59 (KST)

토론

1. '스토리가 적다' 의 구체적인 기준이 뭡니까? 확실하게 정해 주십시오.
2. 지금 꺼내신 역사 문서에 한해, 산대/역사 같은 내용도 존재합니다만, ㅂㄱ시/역사 같은 , 게임에 유익한 도움을 줄수 있는 설정도 존재한다고 봅니다.
3. 가발 기간이 얼마를 넘는다고 이송할수 있게 하는 것은 좋지 않다고 봅니다. 그보다는 '개발 정체 기간 n월' 식이 낟지 않을까요? 백민이나 ㅂㄱ시같은 사례도 존재합니다.

이상입니다. --Regurus (토/기) 2018년 8월 11일 (토) 19:43 (KST)

1. 세부적 의견을 적지 않았네요. 일단 여기서 '스토리가 적다'는 개념은, 미니게임 등은 존재해도 직접적인 스토리가 제작되지 않은 게임을 얘기합니다. 예를 들면 백민, 산대처럼 말이죠. 도시 게임 중에서는 사실상 백괴광역시만이 이 조건을 벗어난다고 보면 될 것 같습니다. 그조차도 업데이트가 도중에 끊겨버렸고요. 이것에 관해서는 추가 토론이 필요할 것 같습니다.
2. 물론 도움되는 설정도 있죠. 게임 플레이에 영향을 주는 설정이라면 남겨둬도 좋습니다. 다만, 플레이에 직접적인 영향을 주지 않는 설정(예: 아까도 들었다시피 '산천대국/역사', '백괴광역시/역사'백괴광역시/역사/진짜'는 제외. 사실상의 업데이트 로그이기 때문에 남기는 게 좋죠.')들은 필요하지 않다고 생각해서 올렸습니다. 다만 다소 주관적인 개념이 섞일 수 있겠군요.
3. 그렇네요. 이에 대해서는 제가 다른 형식으로 수정하겠습니다.

조합하면 이렇게 되네요.

• 다음 조건 중 3가지 이상을 만족한다면 발전소로 이송할 수 있다이송할 수 있는 것이지, 이송을 강제하는 것이 아닙니다..
  • 어드벤처 게임에 한정하여 스토리가 없거나 적은 게임미니게임과 같은 것은 존재해도 직접적인 스토리가 제작되지 않은 게임
    • 단, '백괴민국/시작', '산천대국/시작'과 같은 형식은 스토리로 분류하지 않으며, 낚시 게임은 세계관이 정형화된 것이 없어있으면 적어주세요. 제외한다.
  • 개발에 n명 이상이 적극적으로 관여한 게임 (본인은 n=3을 제안함.)
  • 엔딩이 없는 게임
  • 양산형 게임
  • 불필요한 설정게임 플레이에 직접적 영향을 주지 않는 설정이 존재하는 게임 (예: '산천대국/역사' 등)

이렇게 하면 해결 될 것 같습니다. 추가 의견 받습니다. —Js091213 (토론) 2018년 8월 11일 (토) 20:03 (KST)

개발 정체 기간이 문제가 된다면 그것은 버려진 게임이라는 뜻이 됩니다. 이 토론은 버려진 게임을 다루는 토론이 아니죠. 제가 개발 완료 예정 시점으로 정했던 것은 장기간 친목 유발이 문제가 될 수 있다는 공감대 때문이었습니다. by manymaster (토론|기여) 2018년 8월 12일 (일) 05:05 (KST)

이 토론이 버려진 게임이 아닙니다만, 개발 완료 '예정' 시점이라는 게 문제입니다. ㅅㄷ는 2년, 백민은 4년 걸렸는데 아직도 완성 못했죠.

ㅂㄱ시는 1년, 삭제된 장성시는 삭제 직전 기준으로 6개월 걸리고도 완성하지 못했던 것을 보면 개발 예정 기간 기준이 길어지게 되고 그러면 규제에 문제가 생길 수 있기에 정체 기간으로 제안한 것입니다. --Regurus (토/기) 2018년 8월 12일 (일) 08:59 (KST)

추가 수정안에서 '개발 기간 관련'을 삭제하고, 대신 '엔딩 존재의 유무'를 집어넣었습니다. —Js091213 (토론) 2018년 8월 12일 (일) 11:29 (KST)

의견 엔딩 유무라... 도시게임은 모두 엔딩이 없자 않나요?--Regurus (토/기) 2018년 8월 12일 (일) 13:38 (KST)

답변 그렇기에 무분별한 도시 게임 생성을 제한할 수 있습니다. 물론, 엔딩이 있는 도시 게임이라면 상관없겠죠. 추가적으로, 엔딩이 없는 샌드박스 형식 게임도 제한할 수 있으니 일석이조입니다. —Js091213 (토론) 2018년 8월 12일 (일) 13:59 (KST)

반박 그렇지 않습니다. 도시게임은 '생활' 게임이지 클리어를 위한 게임이 아닙니다. 엔딩이 없는 도시겜 아닌 샌박은 규제해야겟지만, 도시게임은 엔딩을 위한 게임이 아닙니다. --Regurus (토/기) 2018년 8월 12일 (일) 14:03 (KST)

이미 도시 생활 게임은 양산형 게임이 주구장창 나왔다는 것이 2번이나 확인된 상황입니다. 굳이 한 번 더 양산형 게임이 판치는 건 보고 싶지 않습니다만. —Js091213 (토론) 2018년 8월 12일 (일) 14:07 (KST)

질문엔딩과 양산이 무슨 상관이 있는지 묻겠습니다. --Regurus (토/기) 2018년 8월 12일 (일) 14:18 (KST)

답변 엔딩 존재의 유무는 샌드박스형 게임인지, 아닌지 구분할 수 있는 대략적인 척도가 될 수 있습니다. 도시 생활 게임을 예로 드셨는데, 도시 생활 게임은 넓게 보면 자신이 무언가를 하고 싶으면 (비록 한정되어 있지만) 할 수 있는 샌드박스 게임입니다. 게다가 도시 게임의 양산을 예로 든 이유는, 도시 게임 역시 스토리를 만들고 엔딩도 만들 수 있습니다. 대표적으로 초기이긴 하지만 백괴광역시가 있죠. '생활 게임이면 엔딩을 만들 수 없다'는 논지를 반박하기 위해서 여태까지 나온 수많은 엔딩없는 양산형 게임을 예시로 든 것 뿐입니다. —Js091213 (토론) 2018년 8월 12일 (일) 14:23 (KST)

반론 제기합니다. 1번째 조건은 도시 게임의 대부분은 스토리가 없기 때문에 현존하는 도시 게임들이 모두 발전소에 들어가서 싸그리 없어질 수도 있습니다. 4번째 조건은 양산의 구체적인 조건이 없고, 그것 때문에 마녀 사냥처럼 '양산이다' '대다샌이다'식으로 몰릴 수도 있는 상황입니다. 5번째 조건은 개발 상황에 따라 달라질 수도 있으며, 그 설정이 나중에는 필수 설정으로 작용할 수 있습니다. 답변 부탁 드립니다. --올ㅋ 잡담 게임들 2018년 8월 12일 (일) 18:24 (KST)

답변합니다.

1. 이 조건이 도시 게임에 상당히 불리한 점은 알고 있습니다. 그러나, 그에 맞춰 조건이 3개 이상 충족되면 발전소로 이동시킬 수 있다고 서술되어 있습니다. 도시 게임 제한을 초점에 맞추면서, 완전 규제를 풀 수 있는 열쇠로 사용할 수 있다고 생각합니다.
2. 양산형 게임이라는 개념 자체가 주관적이긴 합니다. 이 안건은 나중에 추가 토론이 필요할 것 같습니다. 도움말이나 백괴게임 지침에 양산형 게임의 기준을 정해야 할 것 같네요.
3. '나중에 필요한 설정이 될 수 있다'는 건, 지금 당장은 필요하지 않다는 뜻입니다. 만약 나중에 만들어도 된다면, 그때그때 설정을 만드면 상관없을 것 같습니다만. 게다가 꼭 적어야 한다면 사용자 문서나 하다못해 메모장을 사용해도 됩니다.

이상, 답변 완료합니다. —Js091213 (토론) 2018년 8월 12일 (일) 18:34 (KST)

제 생각에는 무엇보다, 그러다가 또 대규모 발전소 토론과 대규모 토론이 일어나는 것이 두려운 것입니다. 삭제할 건 삭제해야 하겠지만, 여론이 무조건 삭제적으로 몰아가서 유지 측의 사용자도 압박의 느낌으로 삭제로 돌아가는 경우가 있을 것 같습니다. 이 규제를 실행하면 이런 문제가 생기는 것은 피할 수 없어보입니다. --올ㅋ 잡담 게임들 2018년 8월 12일 (일) 18:45 (KST)

그리고, 스토리가 적다는 기준도 애매합니다. 기준이 뭡니까? 바이틉니까? 글자 숩니까? 아니면, 도대체 무엇입니까? --올ㅋ 잡담 게임들 2018년 8월 12일 (일) 18:45 (KST)

'스토리가 적다'는 것의 기준은 위에 주석 처리한 그대로입니다. 어드벤처와 스토리 형식의 진행이 없는 게임을 통칭하는 말입니다만, 저 기준은 상당히 애매해서 바꿔도 상관은 없을 것 같습니다. '아예 스토리가 없는 게임'으로 한정해서 말이죠.

빛이 있으면 그림자 역시 있는 법이죠. 모든 정책에는 단점이 있기 마련입니다. 다만 발전소라는 것은 게임의 유지, 삭제 여부만을 결정하는 것이 아니라 게임을 어떻게 하면 더 재밌게 만들 수 있을 지 토론하는 곳입니다. 굳이 압박감을 느낄 필요는 없을 것 같은데요. 게다가, 발전소로 보낼 수 있는 것이지, 발전소에 보내야 하는 것은 아닙니다. 아마 이 규제가 활성화되고 발전소에 보내진다면, 각 게임별로 토론을 하지 대규모로 발전소가 열리는 경우는 양산형 게임이 판을 치지 않는 이상 거의 없을 것 같습니다. —Js091213 (토론) 2018년 8월 12일 (일) 18:56 (KST)

설리 제가 생각하기에는 도미노 식으로 열려서 사실상 대규모가 될 것 같습니다. --올ㅋ 잡담 게임들 2018년 8월 13일 (월) 17:40 (KST)

답변 그럴 수도 있겠군요. 아무래도 1번 안을 수정하면 될 것 같습니다. 스토리가 아예 없는 게임으로 바꾸면 빈도가 상당히 줄어들 것으로 예상해봅니다. —Js091213 (토론) 2018년 8월 13일 (월) 17:59 (KST)

그리고 이 규제의 가장 결정적인 문제점 제기합니다. 2,3번째 규정은 산천대국 같은 경우에 큰 문제가 될 수 있습니다. 또한 대부분의 대규모 도시 게임은 많은 사용자가 참여합니다. 넓게 보자면 백괴나라 이후부터 대다샌 규제가 생기기 전 대부분의 대규모 도시 게임이, 좁게 보자면 지금의 산천대국, 백괴광역시 등이 여기에 속합니다. 또한 3번째 규정은 n'이 18을 넘지 않는 한 도시 게임 전부가 발전소에 부칠 수 있게 됩니다. 따라서 2,3번째 규정에는 대부분의 도시 게임이 걸리므로, 나머지 중 애매하게라도 걸리면 악질적인 반달을 노리는 사용자가 한 명이라도 있다면 그 사용자에게 걸려 발전소에 들어가서 현재 14개(추정)의 도시 게임을 담갔다 빼야 합니다. 어떻게 생각하십니까? --올ㅋ 잡담 게임들 2018년 8월 13일 (월) 17:40 (KST)

예시를 잘못 드신 것 같습니다. 수정안을 제시해놓고 미처 바꾸지 않은 제 탓이 큰 것 같네요.

• 다음 조건 중 3가지 이상을 만족한다면 발전소로 이송할 수 있다이송할 수 있는 것이지, 이송을 강제하는 것이 아닙니다..
  • 어드벤처 게임에 한정하여 스토리가 없는 게임
    • 단, '백괴민국/시작', '산천대국/시작'과 같은 형식은 스토리로 분류하지 않으며, 낚시 게임은 세계관이 정형화된 것이 없어있으면 적어주세요. 제외한다.
  • 개발에 n명 이상이 적극적으로 관여한 게임 (본인은 n=3을 제안함.)
  • 엔딩이 없는 게임
  • 양산형 게임
  • 불필요한 설정게임 플레이에 직접적 영향을 주지 않는 설정이 존재하는 게임 (예: '산천대국/역사' 등)

현재 수정안은 이렇습니다. —Js091213 (토론) 2018년 8월 13일 (월) 17:44 (KST)

'엔딩이 없는 게임' 보다는 '이스터에그가 없는 게임'이 더 적절하지 않을까요? 산천대국을 보면 복권 당첨, 오천산 등반, 탈옥 등 다양한 이스터에그를 제공하고 있습니다. --올ㅋ 잡담 게임들 2018년 8월 13일 (월) 18:11 (KST)

'이스터에그이스터에그는 제작자의 숨겨진 장난같은 거라...가 없는 게임'보다는 '콘텐츠가 없는 게임'을 초기에 생각하고 있었으나, 주관적이라는 이유로 넣지는 않고 있었습니다. 나중에 추가적으로 생각해봐도 되겠군요. —Js091213 (토론) 2018년 8월 13일 (월) 18:14 (KST)

전 2차 수정안에 모두 찬성입니다. --올ㅋ 잡담 게임들 2018년 8월 14일 (화) 10:15 (KST)

올안

올안이라고 쓰니까 이상하네요 (편집 충돌)

도시 게임 관련

1. 대다샌은 금지하고, 해당하지 않는 도시 게임만 허용한다.
2. 설정은 '어느 정도'만 허용한다.

   지리에 대해서는 기초적인 설명을 해야 한다.

3. 불필요하게 '어느 정도' 이상 양산을 할 경우 발전소에 부칠 수 있다.
4. 역할놀이도 금지한다.
5. 도시 게임의 삭제 기준을 마련한다.
6. 도시 게임에 상한선과 하한선을 지정한다.
7. 위와 같은 내용에 어긋나는 도시 게임을 만들 경우, 다음과 같이 행동한다.

   첫 번째: 그 사용자에게 주의

   두 번째~세 번째: 그 사용자에게 경고

   네 번째~다섯 번째: 어긋나는 부분/문서를 삭제

   여섯 번째: 발전소 토론

   일곱 번째~: 그 사용자 일정 기간 차단(이것까지 갈 경우는 없을 것 같지만, 그래도 넣었습니다.)

   여섯 번째에서 삭제된 도시 게임을 재건할 경우, 그 게임 무조건 삭제, 삭제된 후 3개월 후 재건 가능

'어느 정도'는 추가 토론이 필요할 것 같아 넣었습니다.--올ㅋ 잡담 게임들 2018년 8월 13일 (월) 18:03 (KST)

반론합니다.

1. 역할놀이의 기준이 없잖습니까, 어느 정도가 역할놀이죠?
2. 상, 하한이 무엇에 대한 상, 하한입니까?
3. 어느 정도라뇨, 제대로 기준이 있어야 합ㄴ;ㅣ다. 그렇지 않는 한 결사입니다. 차단이 걸린 문젠데...
4. ㄴㅐ용을 한 가지 어긋난다고 너무 엄격하게 대응하는 것 같습니다. 몇 개 이상 어긋나야 작동하는지 기준 필요.

--Regurus (토/기) 2018년 8월 19일 (일) 21:13 (KST)

1. 불필요한 직책명입니다.
2. 문서 수입니다.
3. 추가 토론이 필요하다고 했습니다만?
4. 순서가 있습니다만?

--올ㅋ 잡담 게임들 2018년 8월 19일 (일) 21:52 (KST)

탈출 게임, 설정이 없는 낚시 게임, 기타 어드벤처 게임(게임 목록에서 '어드벤처 게임'에 속하는 게임)

1. 게임의 설정을 규제한다.
2. 과도하게 규모가 커질 경우, 발전소 토론을 통해 필요 없는 부분을 삭제한다.
3. 부실을 방지하기 위해, 하한선을 지정한다.

조정안 투표

토론을 연지 반년이 지났는데도 별다른 반응이 없는 것을 보니 더이상의 의견은 나오지 않을 것 같네요. 그럼, 조정안에 관한 투표를 열겠습니다. 웬만하면 {{찬성}}, {{중립}}, {{반대}}를 이용해주세요. —Js091213 (토론) 2018년 9월 2일 (일) 13:14 (KST)

현재 Regurus님이 가장 찬성표가 많습니다.

1월 1일까지 변화가 없으면 Regurus님의 의견을 시행하는 게 가장 낫지 않을까요?--Olimpic is back!(토론) 2018년 12월 15일 (토) 08:31 (KST)

투표란

Regurus안

1. 찬성 추가로, 제가 말하는 설정은 '거시적 설정(기초자치단체 이상의 지명, 역할놀이, 시대수준 이상의 역사)'입니다. --Regurus (토/기) 2018년 9월 29일 (토) 13:11 (KST)
2. 찬성 만약 규정 상으로 2개월안에 설정을 과도하게 만드는 것이 가능한테 이러면 반대를 줬습니다. 하지만 그 부분은 정기적으로 열리는 발전소에서 삭제하면 되므로 찬성표를 줬습니다.--Olimpic is back!(토론) 2018년 9월 30일 (일) 10:09 (KST)
3. 찬성, 다만 두 번째 조항은 토론이 필요할 듯 합니다. 당장 제가 제작하고 있는 도시도 지리 부분에서만 크고 작은 설정이 추가되는데 무려 8개월이 걸렸습니다. 그렇기 때문에 설정 제작 기간에 대한 토론이 불가피하다고 생각합니다. -- 이의섭(사토|기여|노 백괴게임, 노 잼) 2018년 9월 30일 (일) 23:52 (KST)

   이의섭님께그렇다면 기초자치단체 이상의 지명, 시대수준 이상의 역사를 설정하는 데는 얼마가 걸렸습니까? --Regurus (토/기) 2018년 10월 6일 (토) 10:47 (KST)

   답변 시대수준 이상의 큰 역사는 6개월만에 끝났고, 기초자치단체 이하의 크기(ㅁㅁ동, ㅇㅇ역)는 필요하면 이름을 짓습니다. 기초자치단체(구, 군)은 8개월 만에 이름을 지었습니다. 하지만, 백괴광역시는 도시게임 중에서도 상당히 늦게 지금의 구역이 나눠진 거라서 특이한 케이스라고 보시는 게 좋습니다. -- 이의섭(사토|기여|노 백괴게임, 노 잼) 2018년 10월 9일 (화) 21:44 (KST)

   답변 감사합니다. 제가 기억하고 있는 강산대국은 시대수준 이상의 큰 역사는 적어놓지 않았었고, 기초, 광역자치단체는 늦어도 2개월 내에 끝낫던 것 같습니다.

   역 이름은 만들기 전에 정해 놨었습니다. 혹시 다른 도시게임 제작자 있으면 개발 사레 부탁드립니다. --Regurus (토/기) 2018년 10월 13일 (토) 08:58 (KST)

4. 찬성 적절합니다. --올ㅋ 잡담 게임들 2018년 10월 13일 (토) 11:35 (KST)
5. 찬성, 단 2~4번 조항은 보류 1, 5, 6번 조항에 관해서는 전적으로 찬성합니다만, 2~4번은 추가 토론이 필요해 보입니다. 2번 조항의 경우, 설정을 짜는 데 오랜 시간이 걸립니다. 이는 설정 놀음이 아니어도 마찬가지인 문제죠. 당장 백괴민국만 해도 현재까지 세계관이 미확립된 곳도 존재하고요. 도시 게임은 아니지만, 비밀 시리즈도 '1년 이상'이라는 시간동안 세계관이 확립되지도 않았기도 합니다. 따라서 2개월은 너무 짧지 않나 생각합니다. 3·4번 조항의 경우에는 자주 열리는 발전소가 문제가 아닐까 생각해봅니다. 정기적으로 시행할 수 있다면 참 좋겠지만, 준비과정도 번거로울 뿐더러 너무 자주 열리는 발전소는 오히려 귀찮음을 유발한다고 생각해서 올립니다. —Js091213 (토론) 2018년 10월 24일 (수) 18:08 (KST)

고쳤습니다. 다만, 설정 관련해서는 2개월도 길다고 보이고, 어쩌면 2개월 조항이 설정을 적게 유지하는 데 도움이 될 수 있다고 보여 그대로 두었고, 300 배수 발전소 문제는 300선을 넘는 데 강산 4개월, 백광 6개월이 걸렸음을 감안해 그대로 두었습니다.

--Regurus (토/기) 2018년 10월 27일 (토) 07:44 (KST)

Manymaster안

1. 반대 지나치게 포괄적임 교통관련 제외하면 양산게임 거의없음 (...) --Regurus (토/기) 2018년 9월 29일 (토) 13:15 (KST)
2. 중립 좀 애매... --올ㅋ 잡담 게임들 2018년 10월 13일 (토) 11:36 (KST)

Js091213안

1. 찬성 설명했듯이. --올ㅋ 잡담 게임들 2018년 9월 5일 (수) 16:41 (KST)
2. 찬성 2차 수정안만(5번은 중립). --Regurus (토/기) 2018년 9월 29일 (토) 13:13 (KST)

의견 5, 3번과 같은 설정 부분은 '게임 생성후 N개월이 지난후에 적용한다'를 넣는 것은 어떻겠습니까? --=Regurus (토/기) 2018년 9월 30일 (일) 21:16 (KST)

올안

1. 찬성 조치부분은 결사반대. --Regurus (토/기) 2018년 9월 29일 (토) 13:14 (KST)
2. 찬성 설정을 일부만 허용하면 다시는 산천대국같은 게임은 없을 것으로 예상하고 있어서 설정놀음 같은 것은 없어 질 것이라고 기대하고 있겠습니다. 하지만 규정을 어겼을 떄, 주의는 굳이 필요하지 않을 것 같습니다.--Olimpic is back!(토론) 2018년 9월 30일 (일) 10:02 (KST)
3. 그러나 조치는 예외 일단, 전반적으로 설정놀음을 막기에는 탁월합니다. 그러나, 조치 부분에서 차단이 나온다는 것은 꽤 문제가 됩니다. 차단이 백괴게임이 할 수 있는 조치 중에서는 가장 강력하기 때문입니다. -- 이의섭(사토|기여|노 백괴게임, 노 잼) 2018년 9월 30일 (일) 23:56 (KST)